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Jerome CJ
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MessageSujet: Article intéressant   Mar 04 Nov 2014, 10:30

Un article trés interéssant sur le site de Warlord Games faisant le comparatif entre Bolt Action et W40K (article en anglais mais simple à comprendre)

http://www.warlordgames.com/guide-to-bolt-action-for-40k-players/
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DOUDOUNE
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mar 04 Nov 2014, 11:37

Excellent, d'ailleurs abonner-vous à la New-letter et vous serez tenu au courant des nouveautés et mises à jour ...
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mar 04 Nov 2014, 15:26

Ha ouais, ça à l'air facile d'accès, surtout si tu joues déjà à 40K
Mais le gros défaut, à mon goût (ou "la raison pour laquelle ça ne m'attire pas") :
Citation :
In place of all the 40k background stories, Bolt Action players have a wealth of genuine historical information on World War II. The complexity and scope of this world-spanning conflict is quite staggering, and there are always more fascinating details to discover, made all the more compelling (and sometimes sobering) because they happened to real people!
Quand tu sais déjà comment ça fini ....

Et puis l'univers de 40K est quand même super bien

Et y'a pas d'eldars noirs à Bolt Action
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mar 04 Nov 2014, 17:38

PG,
rassure toi, cela n'est pas fini !!!!!!
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Jerome CJ
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 11:31

En réponse à PG

Effectivement je suis d'accord, la formule employée n'est pas très heureuse...
Après je pense qu'ils voulaient souligner le fait de rejouer l'Histoire au lieu de jouer dans un univers fantasque (sans préjugés)

Je confirme ce que dit l'article concernant le budget financier pour jouer :
L'une des armées les moins chère : guerre du désert (anglais ou allemand) :40 Livres (+/- 51€) (soit chez les frères PERRY une boite d'infantrie et un char)
Pour ce prix vous avez
1 commandant
3 Escouade d'infantrie (avec equipe d'arme lourde et maximum d'effectif)
1 equipe de mortier leger
1 equipe d'observateur
1 equipe d'arme antichar
1 equipe de mitrailleuse lourde
1 char
Soit sauf erreur de ma part  ça fait +/-1000pts (le standard est de 1000 à 1500 pts)
Pour être totalement honête, un investissement de 15 - 20 Livres (+/- 20 - 25€) complémentaire permet de donner un peu de souplesse à la liste (ex : canon antichar, vehicule de transport ou de reconaissance)
Ce qui est très (mais vraiment très) loin du buget nécéssaire pour faire la même chose à W40K

Ceci s'explique entre autre par le fait que l'on ne joue que peu de char ce qui laisse la part belle à l'infantrie et à la tactique
En principe la composition d'une armée se fait en gros suivant le schema suivant :
Minimun
1 commandement
2 escouade d'infantrie
A cela on peut rajouter :
0-4 escouades d'infantrie
0-1 mortier
0-1 Canon
0-1 mitrailleuse lourde
0-1 blindé leger
0-1 char
Transport de troupe : maxi 1 par escouade
après on peut repartir sur un nouveau cycle 1qg 2 troupes....


Dernière édition par Jerome CJ le Mer 05 Nov 2014, 14:26, édité 3 fois
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DOUDOUNE
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 12:02

Salut Jérôme,
Bonne présentation mais tu oublies le plus important c'est tout simplement la passion et l'envie.
Jouer une période historique ne se limite pas à une règle ou liste d'armée mais tout simplement à l'envie de savoir et de comprendre cette histoire, quelque soit la période.
En tout cas, on vois l'influence de GW sur tout le jeu avec figurines historiques ou autres ...
A vendredi
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 16:58

DOUDOUNE a écrit:
Salut Jérôme,
Bonne présentation mais tu oublies le plus important c'est tout simplement la passion et l'envie.
Jouer une période historique ne se limite pas à une règle ou liste d'armée mais tout simplement à l'envie de savoir et de comprendre cette histoire, quelque soit la période.

Je te rejoins DOUDOUNE sur ce point en précisant que le wargame historique peut être une occasion de s'interesser de plus près à une période de l'histoire de l'humanité sans pour autant oublier qu'il s'agit là d'un jeu et que dans l'absolu les guerres, passés, présentes ou hypothétiques, impliquent des horreurs et la mort prématurée de jeunes hommes et femme. Mais dans notre cas (joueurs de jeu de figurine) il ne s'agit que de figurines et que le détachement de la triste réalité des guerres est la condition sine qua non de la pratique de notre hobby.

Peut importe la période, le fait de jouer telle ou telle nation n'a jamais impliqué de partager ou de cautionner les actes ou les idéologies véhiculées à l'époque par leurs toupes ou leurs dirigeants.

Il s'agit avant tout d'un autre façon d'apprehender le jeu de figurine en se confrontant à d'autres systeme de règles et d'autres contraintes tactiques.
J'en veux pour preuve, le jeu Flames of War qui a su attirer des joueurs qui pour certains n'ont aucune affinité avec l'histoire et que celà n'interesse pas ; mais qui trouvent dans ce jeu des mécanismes proches de jeux qu'ils pratiquent ou ont pratiqués, tout en leur offrant d'autres perceptives stratégiques.
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 17:05

Citation :
le wargame historique peut être une occasion de s'interesser de plus près à une période de l'histoire de l'humanité sans pour autant oublier qu'il s'agit là d'un jeu et que dans l'absolu les guerres, passés, présentes ou hypothétiques, impliquent des horreurs et la mort prématurée de jeunes hommes et femme. Mais dans notre cas (joueurs de jeu de figurine) il ne s'agit que de figurines et que le détachement de la triste réalité des guerres est la condition sine qua non de la pratique de notre hobby.
Voila ! Tu a parfaitement cristallisé la raison pour laquelle je ne joue pas à l'Historique (bien que ça m'intéresse) le recul et le détachement ne sont pas assez important à mon goût
Je préfère les univers fantastiques dans lesquels cela ne me dérange pas de parler de morts par millions ou de cataclysmes apocalyptiques
J'ai besoin du sentiment d'évasion que les jeux historiques ne procurent pas

(elle est vachement intéressante cette discussion Very Happy )
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 17:24

PG, je connais, comprends et respecte au plus haut point ton point de vue sur cette question

Je tiens de surcroit à souligner que contrairement à certaines idées reçues tu soutiens et fait la promotion au sein du club de toutes les formes de jeu (jdr, plateau, figurines historiques, figurines fantastisque, escarmouche bataille de grande envergure....)

Les précisions que j'apportais n'étaient pas dirigées mais d'ordre général

Concernant le caractère interessant de notre discussion, tu m'en vois enchanté ; c'est aussi un moyen de demontrer aux néophytes que les joueurs ne sont pas simplement des neuneux qui poussent des bouts de plomb (de plastique , de métal ou de résine (faut pas être sectaire)) en faisant "pan! t'es mort" Razz


Dernière édition par Jerome CJ le Jeu 06 Nov 2014, 09:17, édité 1 fois
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DOUDOUNE
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Mer 05 Nov 2014, 18:18

J'espère en tout cas que cela permettra aux autres personnes du club que jouer à un jeu historique c'est d'abord une autre façon de revisiter l'histoire et de comprendre son déroulement ...
Quand au détachement et recul, c'est vrai que blaster, écraser et autres sorts cataclysmiques sont bien différents que moultes batteries de canons voire avance de blindés ........
En tout cas, on pourra en parler vendredi
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Jeu 06 Nov 2014, 16:24

au passage je précise que si des membres du club veulent essayer Bolt Action ce sera avec grand plaisir
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Jeu 06 Nov 2014, 17:21

Bonjour,

J'ai trouvé cette discussion très intéressante.

J'aime l'Histoire mais je n'en suis pas un grand spécialiste.
Autant, les jeux historiques Moyen-Age et Napoléonien pourrait me convenir, autant je trouve que les périodes de guerre du XXe siècle sont encore trop "fraîche" dans mon esprit.
Cela vient certainement du fait que je viens d'une Région qui les a subit de plein fouet, mais je connais encore des gens qui les ont vécu (pour la deuxième).

Après, cela vient peut-être du fait que je ne suis assez ouvert d'esprit la dessus, mais moi, quand je sors un jeu de figurine, c'est pour me détendre.
Et repenser à tout cela n'en est pas, pour moi. de plus, le côté jets de dés, partie aléatoire, rajoute du fun et retire du réalisme justement.

Je me doute que c'est une façon de visiter l'histoire, mais cela risque de me retirer le plaisir du jeu.


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Simon
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Jeu 06 Nov 2014, 19:24

J'ai attendu trop longtemps pour participer au débat et je m'incruste maintenant parce que la réponse précédente me permet de rebondir sur un point qui me semble important.

PG a écrit:
Tu a parfaitement cristallisé la raison pour laquelle je ne joue pas à l'Historique (bien que ça m'intéresse) le recul et le détachement ne sont pas assez important à mon goût

Sans vouloir te jeter la pierre PG, je pense que la question du recul pour l'historique se pose essentiellement pour la 2nde GM (on en a tous les raisons en tête) et éventuellement la 1ère GM. Quand on remonte plus dans le temps, que les possibles histoires personnelles et familiales disparaissent et que le poids idéologique du conflit disparaît, le recul et le détachement viennent assez naturellement, les hommes deviennent anonymes et souvent les Etats n'existent même plus (pour du Romains contre Germains, je pense qu'on peut être détaché des événements). Bien sûr, ce n'est que mon avis.

Après, si c'est la question de la représentation sur la table d'une mort qui a été réelle (recréer une bataille historique implique forcément de jouer de façon figurée des gars qui ont laissé leur peau), il faut bien se dire que les chiffres n'étaient pas si élevés (par rapport à la mortalité de l'époque s'entend). Pour avoir des chiffres importants comme ceux des conflits mondiaux du XXème, il faut aller voir du côté des épidémies, là il y a des chiffres à faire froid dans le dos.

Mais en tout cas, j'aimerai bien que tu me développes (ici ou au club, peu importe) comment tu considères le recul et le détachement par rapport à l'histoire, c'est une question que je trouve très intéressante compte tenu de ce que je connais par mes études.

Seikil a écrit:
J'aime l'Histoire mais je n'en suis pas un grand spécialiste.
Autant, les jeux historiques Moyen-Age et Napoléonien pourrait me convenir, autant je trouve que les périodes de guerre du XXe siècle sont encore trop "fraîche" dans mon esprit.
Cela vient certainement du fait que je viens d'une Région qui les a subit de plein fouet, mais je connais encore des gens qui les ont vécu (pour la deuxième).

Après, cela vient peut-être du fait que je ne suis assez ouvert d'esprit la dessus, mais moi, quand je sors un jeu de figurine, c'est pour me détendre.
Et repenser à tout cela n'en est pas, pour moi. de plus, le côté jets de dés, partie aléatoire, rajoute du fun et retire du réalisme justement.

C'est tout à fait normal que l'histoire récente puisse gêner des gens, par leur histoire personnelle et familiale justement. De mon point de vue, tu n'as pas à remettre en cause ton ouverture d'esprit. Wink
Moi je sais que cette période ne me pose pas de problème particulier notamment grâce à ma trajectoire personnelle.

Et oui, je trouve moi aussi la discussion très intéressante ! Very Happy
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Jerome CJ
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Jeu 06 Nov 2014, 22:24

Seikil a écrit:


J'aime l'Histoire mais je n'en suis pas un grand spécialiste.
Autant, les jeux historiques Moyen-Age et Napoléonien pourrait me convenir, autant je trouve que les périodes de guerre du XXe siècle sont encore trop "fraîche" dans mon esprit.
Cela vient certainement du fait que je viens d'une Région qui les a subit de plein fouet, mais je connais encore des gens qui les ont vécu (pour la deuxième).

Pour ce qui est des gens ayant connu la guerre, mon arrière grand père a été enrôlé dans les commandos de tranchée durant la 1ere GM et il a pourtant fêté noël dans le no man's land avec des allemands des tranchés d'en face : "d'autres pauvres types qui avaient rien demandés" (pour reprendre ces termes)
Feu mon grand père vivait dans le Limousin, il a connu le STO (service du travail obligatoire) dont il s'est évadé puis la clandestinité avant de rejoindre les maquis jusqu'à la libération.
Il vivait non loin du village d'OURADOUR (village martyre brûlé avec ses habitants par les allemands (pour ceux qui ne sont pas de la région)).
Il a donc connu la 2éme GM avec ses horreurs : la Gestapo, les privations, les assassinats...
Il a su m'expliquer la rudesse et les réalités de la vie à l’époque au travers de ses récits aussi sombres que passionnants.
Et malgré ce qu'il avait vécu il a su trouver "une paix intérieur" (là encore pour reprendre ses termes) et avait des amis allemands.

Effectivement je rejoins Milo sur une part de son analyse du recul historique, les guerres du moyen age ou de la période napoléonienne sont certes lointaines mais elle n'en étaient pas moins d'une grande violence et ont engendrées de nombreuses exactions sur les populations civiles.

Je ne cherche pas à justifier ou promouvoir les wargames WW2 (à la base je présentais juste un article sur le jeu Bolt Action mais on se laisse facilement prendre à cette discussion sur le wargame historique (que je confirme trouver très intéressante).
Comme je le disais plus haut je comprends et respecte les différentes opinions et sensibilités qui ont été évoquées au cour de cette discussion.

Comme je l'ai aussi dit plus haut il est important et ce, quelque soit la période jouée que le wargame ne soit pas détourné de ça fonction première  pour devenir le vecteur d'un prosélytisme idéologique et les figurines utilisées, les totems d'une idéalisation de la violence et de la part la plus sombre de l'être humain.
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Ven 07 Nov 2014, 12:34

Cette discussion est de plus en plus passionnante !


Citation :
Sans vouloir te jeter la pierre PG, je pense que la question du recul pour l'historique se pose essentiellement pour la 2nde GM (on en a tous les raisons en tête) et éventuellement la 1ère GM. Quand on remonte plus dans le temps, que les possibles histoires personnelles et familiales disparaissent et que le poids idéologique du conflit disparaît, le recul et le détachement viennent assez naturellement, les hommes deviennent anonymes et souvent les Etats n'existent même plus (pour du Romains contre Germains, je pense qu'on peut être détaché des événements). Bien sûr, ce n'est que mon avis.
Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec toi !
Bon effectivement, les conflits du XXe sont bien trop récent, ce qui provoque ce manque de recul, mais il y a bien d'autres conflits historiques connus qui me touchent (ou me répugnent) pour avoir ce recul, bien qu'ils soient anciens, voire antiques ...
Par exemple, je ne considère pas avoir assez de recul sur les massacres des peuples pré-colombiens par les européens, ou l'éradication méthodique des tribus amérindiennes ...
Attention, j'aime l'Histoire, et certaines anecdotes historiques sont très intéressants, mais, en gros, la géo-politique me répugne pas mal car elle tourne toujours dans le même sens, et ce depuis très longtemps. Et dans les conflits historiques, y'a toujours une question géo-politique plus ou moins hypocrite derrière.
Je trouve pour le coup que les conflits idéologiques, aussi condamnable qu'ils soient, sont plus intéressants que les guerres de politiques et de pouvoir.

Plus jeune, j'étais passionné par les croisade : cette idée de guerre de religion ou chacun est prêt à donner sa vie pour défendre ses convictions, je trouvais ça épique ! En grandissant, on en apprend un peu plus sur les pourquoi du comment, et l'image héroïque en prend un sacré coup.

Quand je rejoue une bataille où le gouverneur planétaire a conduit toute la population de la planète à se rebeller contre l'autorité de l'Empereur, où qu'une cité a été rasée pour cause de "divergence idéologique", ça me plaît, parce que c'est un monde fictif et les pourris sont charismatiques. Quand je lis la même chose dans notre histoire, je me demande comment on a pu en arriver là ( même si c'est souvent très intéressant)

Bon après, y'a aussi, et sûrement, mon histoire personnelle qui entre en compte : mon père est un passionné de la guerre (militaire, fils de militaire, descendant d'une lignée de militaire ... Il a retrouvé les ordres d'affectations de son ancêtre sous Napoléon ...) Du coup, l’Histoire, les conflits historiques majeurs et compagnie, j'en ai bouffé depuis que je suis tout p'tit. Et à l'école, j'avais intérêt à pas me planter en cours d'Histoire, sinon ça chauffait à la maison (si je me plantais sur une date, j'avais le droit à un "cours particulier" de toute l'Histoire de France ) ... Et mes profs qui étaient tout contents de mes super en notes en Histoire, moi ça m'a rapidement saoulé ...
Toute ma famille est dans l'armée, sur plusieurs génération. Et je suis le seul ainé, depuis plusieurs générations, à ne pas m'être engagé ! Vous imaginez la pression ?
Bref, je suis sûrement un peu rebuté par les conflits du XXe du coup (cœur de la passion de mon père)

Donc, moi j'ai BESOIN de ce recul (et effectivement, dans les conflits plus anciens, on se sent moins concernés, mais je mets cela sur le fait de mon ignorance sur lesdits conflits Wink )

Je rejoins Seikil : si je joue, c'est pour m'amuser. L'historique n'a pas le même attrait à mes yeux (ce n'est pas pour ça qu'il est moins bien !)
Je le comparerais aux documentaires : j'en regarde, et j'aime ça, mais souvent, je veux juste me mater un bon film
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MessageSujet: Re: Article intéressant   Ven 07 Nov 2014, 17:13

Il y a de la manière à commenter là !

PG a écrit:
Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec toi !
Bon effectivement, les conflits du XXe sont bien trop récent, ce qui provoque ce manque de recul, mais il y a bien d'autres conflits historiques connus qui me touchent (ou me répugnent) pour avoir ce recul, bien qu'ils soient anciens, voire antiques ...
Par exemple, je ne considère pas avoir assez de recul sur les massacres des peuples pré-colombiens par les européens, ou l'éradication méthodique des tribus amérindiennes ...

Là, l'historien qui est en moi est en total désaccord avec toi ! Si tu parles, comme je le pense, des Incas et des Mexicas (ou Aztèques mais c'est so 70's), la notion de massacre est complètement fausse et, pour le coup, idéologique. Je pourrai développer la question plus abondamment mais disons que ce sont plus les épidémies venues d'Europe qui ont décimé la population mais pas les Espagnols (au contraire, ils avaient besoin de la population amérindien pour la faire travailler, ce qui, il est vrai, n'est pas génial non plus). Objectivement, il est difficile de leur imputer pleinement la mort de ces millions d'Amérindiens (je précise qu'aucunement je ne défends les exactions des Espagnols, et il y en a eu, ainsi que la colonisation européenne, c'est juste que ces questions m'intéressent beaucoup). Après, pour ce qui est des tribus indiennes d'Amérique du Nord, je ne connais pas assez la question pour avoir un avis suffisamment objectif.


PG a écrit:
Attention, j'aime l'Histoire, et certaines anecdotes historiques sont très intéressants, mais, en gros, la géo-politique me répugne pas mal car elle tourne toujours dans le même sens, et ce depuis très longtemps. Et dans les conflits historiques, y'a toujours une question géo-politique plus ou moins hypocrite derrière.
Je trouve pour le coup que les conflits idéologiques, aussi condamnable qu'ils soient, sont plus intéressants que les guerres de politiques et de pouvoir.

Plus jeune, j'étais passionné par les croisade : cette idée de guerre de religion ou chacun est prêt à donner sa vie pour défendre ses convictions, je trouvais ça épique ! En grandissant, on en apprend un peu plus sur les pourquoi du comment, et l'image héroïque en prend un sacré coup.

Tu vas être déçu mais la géopolitique c'est l'élément majeur à prendre en compte dans un conflit parce qu'il permet à chaque fois ou presque d'expliquer ledit conflit. Pour le coup, l'idéologie est très souvent secondaire (sauf dans les conflits post-2nde GM, et encore), c'est surtout les richesses naturelles, les territoires, l'argent, bref l'accroissement du pouvoir qui va motiver le déclenchement de la guerre. Pour illustrer mon propos, pas meilleur exemple que les croisades justement ! Si la 1ère était motivée par la religion, les autres n'ont été qu'histoires de gros sous et de prestige (l'aspect religieux passant souvent à l'arrière-plan et ressorti pour justifier telle ou telle atrocité dans chaque camp).

PG a écrit:
Quand je rejoue une bataille où le gouverneur planétaire a conduit toute la population de la planète à se rebeller contre l'autorité de l'Empereur, où qu'une cité a été rasée pour cause de "divergence idéologique", ça me plaît, parce que c'est un monde fictif et les pourris sont charismatiques. Quand je lis la même chose dans notre histoire, je me demande comment on a pu en arriver là ( même si c'est souvent très intéressant)

C'est vrai que pour le coup, le recours à un monde imaginaire permet de se détacher complètement de cet héritage historique parfois pesant. Pourtant, dans notre monde, les pourris étaient aussi très charismatiques, il ne faut pas l'oublier (et je ne parle pas seulement des pourris du XXe que tout le monde connaît).

PG a écrit:
Bon après, y'a aussi, et sûrement, mon histoire personnelle qui entre en compte : mon père est un passionné de la guerre (militaire, fils de militaire, descendant d'une lignée de militaire ... Il a retrouvé les ordres d'affectations de son ancêtre sous Napoléon ...) Du coup, l’Histoire, les conflits historiques majeurs et compagnie, j'en ai bouffé depuis que je suis tout p'tit. Et à l'école, j'avais intérêt à pas me planter en cours d'Histoire, sinon ça chauffait à la maison (si je me plantais sur une date, j'avais le droit à un "cours particulier" de toute l'Histoire de France ) ... Et mes profs qui étaient tout contents de mes super en notes en Histoire, moi ça m'a rapidement saoulé ...
Toute ma famille est dans l'armée, sur plusieurs génération. Et je suis le seul ainé, depuis plusieurs générations, à ne pas m'être engagé ! Vous imaginez la pression ?
Bref, je suis sûrement un peu rebuté par les conflits du XXe du coup (cœur de la passion de mon père)

Donc, moi j'ai BESOIN de ce recul (et effectivement, dans les conflits plus anciens, on se sent moins concernés, mais je mets cela sur le fait de mon ignorance sur lesdits conflits)

Tu vois, ça, c'est une belle illustration de ce que je vois en cours depuis le début du semestre et qui concerne aussi les historiens universitaires : le rapport à l'Histoire est, pour chacun, conditionné à sa vie et ses idées. L'objectivité historique absolue n'existe pas, on peut seulement essayer de s'en rapprocher le plus possible. Tout serait alors joué d'avance ? C'est très déterministe tout ça !  Laughing

PG a écrit:
Je rejoins Seikil : si je joue, c'est pour m'amuser. L'historique n'a pas le même attrait à mes yeux (ce n'est pas pour ça qu'il est moins bien !)
Je le comparerais aux documentaires : j'en regarde, et j'aime ça, mais souvent, je veux juste me mater un bon film

Je joue aussi pour m'amuser, peu importe, par contre, que ce soit dans un univers imaginaire ou dans le nôtre. Que chacun y trouve son compte, ne serait-ce pas là le plus important ?


En tout cas on aura au moins prouvé une chose : il peut y avoir un débat sur internet qui soit serein et cordial sur l'Histoire, sujet très controversé (ce qui est très rare aujourd'hui).

Jérôme, ça c'est une très belle histoire familiale !
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